Z Peterem Godfrey-Smithem rozmawia

Szymon Drobniak

Szymon Drobniak: Pierwszą rzeczą, jaka najbardziej rzuciła mi się w oczy czytając Twoje książki, to ich naukowość – są one napisane tak ściśle, że aż trudno uwierzyć, iż napisał je nie-biolog. Jak to było ze ścieżką, która doprowadziła Cię do filozofii? Czy była tam po drodze również biologia?

Peter Godfrey-Smith: Mogę chyba powiedzieć, że moja edukacja rozwijała się jakby od końca. W czasie swoich edukacji studiowałem sporo filozofii – w Sydney istniały wówczas de facto dwa, skonfliktowane ze sobą, wydziały filozofii. Można więc było bardzo wcześnie wpaść w mocno filozoficzne programy studiów i wyspecjalizować się w tym kierunku. Na studiach nie miałem zbyt wiele przedmiotów stricte naukowych i jednocześnie mnóstwo kursów filozoficznych. Szybko też zainteresowała mnie filozofia nauki i naukowe podejście do tematów filozoficznych. Kiedy jednak trafiłem na studia magisterskie w Stanach Zjednoczonych na University of California w San Diego, musiałem sporo nadrobić w temacie nauk ścisłych. W tym sensie była to edukacja „od końca”. Na studiach w Sydney nie miałem okazji poznać nauk podstawowych, co często robią studenci na innych wydziałach filozofii. W USA mogłem wreszcie do woli brać udział w kursach biologicznych, eksplorować nauki podstawowe, poznawać ich matematyczne podstawy. Nie mam więc żadnego wykształcenia biologicznego – po prostu po studiach filozoficznych próbowałem nauczyć się samemu tyle, ile mogłem.

Czy te przygody z naukami biologicznymi były tym, co popchnęło Cię do nurkowania? Nietrudno zauważyć czytając Twoje książki, że nurkowanie jest dla Ciebie źródłem szczególnej inspiracji, pomysłów, ale też przykładów konkretnych, opisywanych zwierząt. Czy nurkowanie było zwyczajnym hobby, które w pewnym momencie zaczęło inspirować Twoje eksploracje filozoficzne?

Tak, to było hobby, przynajmniej na początku. Pierwszy raz zanurkowałem w latach 80., było to na Wielkiej Rafie Koralowej. Potem formalnie nauczyłem się nurkować na Hawajach w 1995 roku. W zasadzie jednak, mieszkając w USA, nie nurkowałem, nie było mi to wtedy potrzebne w pracy. Filozofia nauk biologicznych była w tamtych czasach mocno abstrakcyjną dziedziną. Nie zajmowała się żadnymi konkretnymi organizmami czy formami, ale raczej eksplorowała dość teoretyczne obszary ewolucjonizmu i historii naturalnej. Nie widziałem więc w nurkowaniu niczego użytecznego, zajmowałem się dość teoretycznymi aspektami teorii umysłu. Kiedy po jakimś czasie zacząłem spędzać coraz więcej czasu w Australii – zamieszkałem tuż nad wodą, w rejonie rezerwatu Cabbage Tree. Pewnie kojarzysz to miejsce jako scenerię dużej części Innych umysłów. To tam zacząłem powoli powracać do spędzania czasu w wodzie. Najpierw uprawiając snorkeling, potem stopniowo wracając do nurkowania. Tam też zacząłem napotykać w czasie swoich podwodnych wypraw kolejne zwierzęta, których poznawanie przekształciło hobbistyczne nurkowanie w coś bardziej poważnego. Kiedy napotkałem na swojej drodze głowonogi – ośmiornice i kałamarnice – zrozumiałem, że kryje się za nimi coś filozoficznie bardzo głębokiego, coś, co musiałem lepiej zbadać i zrozumieć.

Czytając Inne umysły oraz Metazoa wyraźnie widać, że ocean zajmuje w Twoich opowieściach centralne miejsce. Dla wielu czytelników będzie to czymś bardzo nieintuicyjnym. Żyjemy na lądzie i z lądem kojarzymy organizmy takie, jak ptaki czy ssaki – a więc zwierzęta powszechnie kojarzone z ideą „umysłu”. Czy ocean ma faktycznie jakieś specjalne właściwości, które właśnie to środowisko predysponują do odegrania tak istotnej roli w ewolucji umysłu?

Tak! To bardzo interesujące pytanie. Tak naprawdę widać to doskonale, jeśli spojrzymy na ewolucję życia poprzez kilka jej głównych etapów. Życie powstało w wodzie. To ocean dostarczył środowiska do jego ewolucji i to on niejako wspomagał pierwsze momenty jego formowania się. Ewolucja pierwszych zwierząt na lądzie byłaby czymś ekstremalnie trudnym. Najlepiej widać to w tym, że na lądzie nie ma w ogóle parzydełkowców. Wszystkie grupy najbardziej pierwotnych zwierząt, które nie mają symetrii dwubocznej (parzydełkowce, żebropławy, gąbki) występują tylko i wyłącznie w wodzie. Można wręcz powiedzieć, że w przypadku narodzin zwierzęcego sposobu bycia, zestawu cech organizmów wielokomórkowych, które utożsamiamy z byciem zwierzęciem – ocean jest najbardziej naturalnym miejscem do powstania takiego rodzaju biologii. Określone rzeczy zachodzą w oceanie znacznie łatwiej niż na lądzie. Pewne sposoby poruszania się są dużo łatwiejsze, znaczniej łatwiej niż na lądzie jest też zachować swego rodzaju ciągłość między ciałem i środowiskiem. Jeśli spróbujesz być w szczególnie bliskim kontakcie ze środowiskiem na lądzie – zwyczajnie wyschniesz. Woda byłabwięc miejscem szczególnie przyjaznym dla najwcześniejszych, najprostszych form zwierzęcych.

Wracając do tego, o czym wspomniałeś na początku: ludzie z reguły nie przyjmują za pewnik tego, że umysł powstał w oceanie. Wiemy, że musiał on powstać bardzo dawno temu – ale dopiero spojrzenie na drzewo życia, na przykład na organizmy z kambru, uświadamia nam, że wtedy całe zwierzęce życie związane było ze środowiskiem morskim. Wystarczy więc połączyć ze sobą dwie obserwacje i zauważyć, że pod wieloma względami daje ono więcej możliwości do rozwoju i ewolucji. W Metazoa wspominam o pewnej pracy stwierdzającej, że życie po wyjściu na ląd nabrało rozpędu. Że ląd stał się dla życia miejscem nieustannej innowacji i eksploracji, podczas gdy ocean takim miejscem nie był. Ja sam nie poszedłbym aż tak daleko. Jest raczej tak, że ląd stymuluje w naturalny sposób rozwój pewnych innowacji, a ocean – innych. Te, które powstały właśnie w oceanie – jak na przykład ukierunkowany ruch, czucie zmysłowe, zdolność do wchodzenia w interakcje z innymi zwierzętami, istniały już w kambrze, i prawdopodobnie były wystarczające do ukierunkowania ewolucji w stronę faktycznej, prawdziwej zdolności „doświadczania”.

Właśnie! To „składanie” adaptacji, które opisujesz w Metazoa, jest czymś bardzo interesującym, zwłaszcza dla biologa ewolucyjnego. Kiedy czyta się o kolejnych etapach ewolucji umysłu – można odnieść wrażenie, że jest to niemalże niezauważalnie powolny proces, sekwencja kolejnych form przekształcających się z tych prostych w te obdarzone atrybutami „umysłu”. Ale rodzi się pytanie – czy jest to poprawna obserwacja? Czy możemy tutaj mówić o stopniowym procesie gromadzenia się cech i przystosowań – czy może jest gdzieś jakiś próg, graniczne stadium, przed którym mamy po prostu bezwolne, pozbawione umysłu byty, a za którym dochodzi do narodzin zwierzęcej świadomości, jakiegoś dobrze zdefiniowanego umysłu?

Istnieją w sumie trzy podejścia do tego problemu. Według pierwszego – mamy sekwencję etapów, w jednym z nich dochodzi do narodzin umysłu. Według modelu alternatywnego – mamy po prostu ciągłość form i wszystkie z nich, wszystkie zwierzęta, obdarzone są jakąś formą umysłowości. Wreszcie mamy trzeci model, gdzie na jednym końcu mamy umysł człowieka, a na drugim – proste formy pozbawione zdolności do doświadczania. A gdzieś pośrodku mamy taką szarą strefę, obszar pośrednich definicji, dla którego nie mamy nawet dobrego języka do opisania zawartych tam rozwiązań. Są tam organizmy, które wymykają się naszemu rozumieniu umysłu, ale jednocześnie trudno zaklasyfikować je jako byty pozbawione „zwierzęcej umysłowości”. Należą do nich np. parzydełkowce. W ich ciałach dzieje się bardzo wiele, więcej niż np. u gąbek. Mają one układ nerwowy, mają prawdziwe potencjały czynnościowe w swoich komórkach, mają – jak np. meduzy – dość złożone zachowania. Myślę, że za 20–30 lat znajdziemy język zdolny do opisywania takich przypadków. Tych, które ani nie są w pełni uformowanym umysłem, ani nie są bezwolną materią – ale są zwyczajnie przypadkami „pomiędzy”.

OK, w takim razie zapytam o coś być może kontrowersyjnego. Kiedy jestem pytany o ewolucję, mówię często, że jest ona w zasadzie czymś nieuchronnym. Jeśli mamy dostępne pewne podstawowe jej składniki – ewolucja biologiczna zwyczajnie musi zachodzić. Czy tak samo jest z umysłem? Czy jeśli mamy jego podstawowe elementy składowe – np. potencjał czynnościowy – umysł jest czymś nieuchronnym? Albo też inaczej – czy powiedziałbyś, że umysł musiał w pewnym momencie wyewoluować?

Najprawdopodobniej nie. Będę o tym problemie pisał – w bardzo ostrożny sposób – w trzeciej książce. Jest z tym trochę jak z życiem we Wszechświecie. Życie jest powszechne – tego jestem pewien, ale już życie złożone nie jest wcale takie częste. Życie rodzi się łatwo. Ale ewolucja życia złożonego, życia na poziomie zwierzęcej wielokomórkowości, jest już czymś znacznie trudniejszym.

Czyli umysł jest kolejnym poziomem złożoności ponad te skomplikowane formy życia?

Tak. Życie powstaje łatwo. Sam fakt, że narodziło się ono na naszej planecie tak wcześnie, o czymś świadczy. Jeśli tylko ma się odpowiednie warunki – pojawienie się życia nie jest niczym zaskakującym. Ale – już bardziej złożone formy życia są trudniejsze do skonstruowania, np. życie oparte na tlenie, fotosynteza generująca tlen – to coś szalenie trudnego do stworzenia.

Nie wspominając o tym, że życie oparte na tlenie – będącym dość agresywnym i czasami toksycznym pierwiastkiem – mogłoby samo siebie unicestwić.

Dokładnie! Życie jest proste. Życie i ekologia oparte na tlenie – już nie tak bardzo. Kolejny etap – życie zwierzęce – jest jeszcze trudniejsze i mniej prawdopodobne. Można sobie więc wyobrazić, że umysł będzie kolejnym etapem tej złożoności.

Czyli – jeśli mówimy o życiu złożonym, „zwierzęcym” – tutaj umysł jest już czymś pewniejszym i nieuchronnym?

O tak. Zwierzęce życie jest idealnym wstępem do powstania zdolności do doświadczania oraz zdolności do „robienia rzeczy”. A to są już składniki brzmiące jak składowe umysłu, jakiegoś rodzaju subiektywności w doświadczaniu rzeczywistości.

Idąc za tym tropem – czy nie powinniśmy nadać zdolności umysłowych roślinom? Mają one wszystko, o czym piszesz w swojej książce. Mają potencjały czynnościowe, złożone tkanki, ruch. Czemu więc nie nadać im – na równi ze zwierzętami – atrybutów organizmów obdarzonych umysłem? Może – podobnie jak w przypadku języka definiującego umysł – za jakiś czas przyznamy, że rośliny również „myślą i czują”?

Pod koniec Metazoa wspominam o roślinach. Myślę, że nie, nie mają one umysłu. Z roślinami musimy być jednak bardzo ostrożni. Zwłaszcza że kiedy zaczynamy przypisywać sprawczość żywym organizmom – mamy tendencję do widzenia jej wszędzie, na przykład właśnie u roślin – gdzie nie ma raczej miejsca na tego typu zdolności, szczególnie biorąc pod uwagę ich bardzo modularną budowę. Z drugiej jednak strony bardzo często, zwłaszcza śledząc najnowsze badania dotyczące fizjologii roślin, jestem zaskakiwany nowymi faktami wskazującymi na to, jak wiele dzieje się w roślinnym ciele. Kilka lat temu w pewnym eksperymencie pokazano, że zranienie liścia może prowadzić do bardzo szybkiego rozprzestrzeniania się w roślinie odpowiedniego sygnału mobilizującego wiele skoordynowanych mechanizmów ochronnych. Wydaje mi się, że glutaminian był podstawą tej sygnalizacji, co było dość zaskakujące! (Glutaminian jest jednym z neuroprzekaźników u zwierząt – przyp. aut.).

Nie zapominajmy też, że rośliny mają np. zdolność komunikowania się związkami lotnymi, co jest totalnie poza repertuarem umiejętności sygnalizacyjnych większości zwierząt.

Dokładnie. Wszystko to wskazuje, że podchodzę do roślin z pewną rezerwą, jeśli idzie o posiadanie przez nie jakiegoś rodzaju umysłu. Kiedy dostrzegamy sprawczość i zdolność do doświadczania u prostych zwierząt – np. u skorupiaków – naturalnym kolejnym etapem są właśnie rośliny. Jest jednak spora różnica między stawonogami a roślinami. Te drugie nie mają układu nerwowego, ich wzrost i rozwój zachodzą w zupełnie inny sposób. Rośliny są zwyczajnie zupełnie innym „sposobem bycia” w świecie ożywionym.

OK, w takim razie – czy biorąc pod uwagę te wszystkie niuanse byłbyś w stanie podać jedną, uniwersalną definicję umysłu? W Metazoa – takie mam wrażenie – rozwija się ona niejako stopniowo, odkrywane są kolejne karty. Ale gdybym poprosił Cię o takie jednozdaniowe podsumowanie – jak zwięźle opisałbyś to, czym jest umysł?

[Długa pauza] Krótka odpowiedź jest taka, że według mnie nie ma takiej jednej definicji. Jeśli mówimy o umiejętności poznawania i odbierania świata – generalna zdolność do poznawania jest częścią kontinuum, na którym leży również tzw. minimalne poznanie, posiadane też przez takie organizmy, jak bakterie czy rośliny. W szerszym znaczeniu, obejmującym te minimalne przypadki, poznanie jest zestawem cech i zdolności pozwalających na zmysłowe czucie świata, reagowanie na świat i dostosowywanie tych reakcji na podstawie odbieranych wrażeń tak, by przetrwać i pozostać przy życiu. Właśnie to jest sercem zdolności do poznawania: reakcja na to, co rejestrują zmysły. Oczywiście samo poznanie nie jest jednoznaczne z umysłową subiektywnością – choć na pewno do niej prowadzi…

W porządku, widzę, że nie jest to łatwe pytanie, a odpowiedź na nie nie jest wcale taka oczywista.

Tak, nie jest łatwo to podsumować w jednym zdaniu. Częścią problemu jest to, że między minimalnym poznaniem i (w pełni rozwiniętym – przyp. aut.) poznaniem jest całe kontinuum przypadków, taka szara strefa. Do tego dochodzi pytanie, jaka jest relacja między poznaniem i doświadczaniem świata – coś, co mocno jest kształtowane przez fizyczne uwarunkowania ciała, szczegóły budowy układu nerwowego… Nie wiem, czy da się pójść dalej w konstruowaniu takiej krótkiej definicji.

OK, pełna zgoda. Ciągle jednak zastanawiam się nad jednym – co też wiąże się z tym, jak zdefiniujemy umysł. Jeśli założymy całe spektrum, ciągłość form umysłowych (co świetnie widać w Metazoa) – czy w jakikolwiek sposób powinno to zmienić nasz stosunek do zwierząt, które zjadamy? Kiedy czytamy Metazoa – szybko zdajemy sobie sprawę, że np. gotowanie homarów żywcem, czy smażenie żywych owadów może być wyrządzaniem krzywdy istotom obdarzonym umysłem! Nie mówiąc już o tym, że nawet jeśli chciałbym zabić homara przed gotowaniem – nie wiem, czy mógłbym sobie zagwarantować zrobienie tego sprawnie, biorąc pod uwagę jego zupełnie inaczej skonstruowany układ nerwowy…

Zatem najpierw odpowiedź ogólna: tak, myślę, że rozważania nad zwierzęcym umysłem mają konsekwencje dla naszego sposobu zdobywania pożywienia i tego, jak traktujemy zwierzęta. Największym złem obecnie jest przemysłowa hodowla zwierząt – krów, świń, kurczaków – o czym będę sporo pisał w trzeciej książce. Moim zdaniem z etycznego punktu widzenia totalne przeobrażenie przemysłowej hodowli zwierząt jest niezbędne. Czy nawet najbardziej humanitarne sposoby hodowli zwierząt również powinny być uznane za coś nieetycznego z punktu widzenia zwierzęcego umysłu – tego chyba jeszcze nie wiem.

Jeśli chodzi o skorupiaki – i homary jako najważniejszy przykład – zabijanie ich żywcem jest błędem i nie powinno mieć miejsca. O tyle, o ile rozumiem ich biologię – istnieją humanitarne metody ich zabijania i to powinno być standardem. Sam nie jestem wegetarianinem, raczej szukam i eksploruję różne sposoby odżywiania się. Kiedy myślę o tym, czy po jakiejś zmianie przemysłowej hodowli zwierząt – zastanawiam się, czy to mogłoby wpłynąć na mój sposób zdobywania pożywienia. Na pewno zmian wymaga sposób hodowli w przemyśle mleczarskim – tam potrzebna jest wręcz rewolucja.

Powodem, dla którego zasugerowałem trudność w zabiciu homara jest to, o czym pisałeś w Innych umysłach – że mózg ośmiornicy jest w zasadzie czymś rozproszonym i chyba nie dałoby się go „sprawnie” uśmiercić. Bo przecież nie wiemy, gdzie umysł „siedzi” w takiej sieci zwojów nerwowych?

U ośmiornic jest to akurat dość łatwe – zabicie centralnego mózgu pewnie byłoby wystarczające. Nie mam wiele doświadczenia – nie jem ośmiornic, głównie z powodów sentymentalnych.

Właśnie – zawsze chciałem zapytać Cię jako autora Innych umysłów – czy w swojej przygodzie z głowonogami zaprzyjaźniłeś się z jakąś konkretną ośmiornicą?

Nie tyle może z ośmiornicą – co z mątwą, tak. Podczas wizyt w rezerwacie Cabbage Bay niektóre osobniki przywykły do mojej obecności i wyraźnie dobrze mnie tolerowały. Byłbym tak czy siak dość ostrożny w nazywaniu tego przyjaźnią. Głowonogi na pewno potrafią rozpoznawać inne osobniki oraz ludzi, i potrafią zachowywać się w stosunku do nich w określony sposób – ale czy jest to przyjaźń?

W Innych umysłach piszesz również, że spotkanie na swojej drodze ośmiornicy to doświadczenie najbliższe chyba spotkaniu obcego, umysłu z innej planety. Pojawia się więc filozoficzne pytanie – czy bylibyśmy w stanie komunikować się z obcymi, jeśli już nawet umysły zwierząt są tak różne od naszych, że trudno nam sobie wyobrazić pełne zrozumienie ich subiektywnego sposobu poznawania świata? To prowadzi też do drugiego pytania – czy myślisz, że kiedykolwiek będziemy w stanie połączyć nasz umysł z tymi „innymi umysłami” tak, by móc pojąć ich sposób odbierania świata?

Jestem tu bardziej optymistą niż pesymistą. Nie ma powodu, by myśleć, że nigdy nie będziemy w stanie podłączyć się do mózgów zwierząt, by zobaczyć z ich perspektywy świat. Ale tutaj pojawia się też drugie pytanie: komunikacja wymaga, by zwierzę lub obcy miało pewną społeczną perspektywę w widzeniu siebie i nas. Bez tego nie ma komunikacji.

Myślisz, że ewolucja mogła nas w pewien sposób wpędzić w taką konstrukcję mózgu i umysłu, że poza pewnym obszarem nigdy nie będziemy w stanie „pojąć” tego, jak patrzą na świat zwierzęta?

Tak, jesteśmy mocno sformatowani. Nie tyle nawet może pod względem zmysłowego odbierania świata, co pod względem świadomości siebie i tego, jak odbieramy nasz własny umysł. Tutaj może być bardzo trudno. Możliwe, że nie moglibyśmy tego dokonać bez „wymazania” części naszego ludzkiego „ja”.

Czy według Ciebie to ludzkie „ja” jest ostatecznym osiągnięciem ewolucji – czy może jest tutaj jeszcze kolejny poziom? Myślę np. o owadach społecznych, o tym, czy ich kolektywne zgrupowania można by widzieć jako taki kolejny etap w ewolucji złożoności zwierzęcych umysłów i sposobów reagowania na świat?

Pomysł, że owady społeczne mogłyby być „wyżej” od pojedynczych umysłów jest interesujący, ale musimy być tutaj ostrożni. Społeczności owadów są bardziej odporne i elastyczne, ale też jest w nich mniej integracji niż np. pomiędzy neuronami mózgu. Kolonie owadów społecznych są złożone i wiele potrafią, ale wciąż jednak są to systemy dość proste...

Czy w tym ciągu ewolucji, po jego przejściu na poziom „technologiczny”, dojdzie kiedyś do przełomu, który doprowadzi nas do powstania sztucznej świadomości?

Tak! I to stanie się nie w przeciągu dwustu lat, ale w zakresie życia tego czy kolejnego pokolenia. Nie będzie to normalny system komputerowy, to na pewno. Możliwe, że będzie to coś bardziej „metabolicznego”, opartego na komórkach.

Mamy więc na co czekać!